陈东东:你不是杭州人吧?
王澍:地道的北方人。出生在新疆,小时候应该算是阅历比较丰富。最多的是北京和新疆之间的旅行,一次就是四天四夜,一年可能会有两次到三次。因为我母亲的老家在北京,而我们那时又住在新疆。北京人的家族观念很重,每年都要祭祖,无论你是在新疆,在云南,散布在全国各地,到春节时一定要回去。
陈东东:那你是怎么会到杭州来的呢?
王澍:我在南京读的大学,有一次学习考察到杭州。我们在西湖上划船,正好碰到下雨,那个景象,西湖上是烟雨翻腾啊……我当时一下就决定了,今后一定要呆在这个地方。其实那时对杭州一点也不了解,就是在西湖上划了一次船。
陈东东:你后来做的那些建筑,是不是也都在这一带,没有在北方做过建筑?
王澍:北方没有,基本上都在南方,南京、上海、浙江,广东也做过。
陈东东:你做的有些作品,后来没多久就拆除了,这是怎么回事情?
王澍:这是很特殊的,我想有两个原因。一个是城市变化更新的速度太快;再一个是我刚从学校毕业出来,其实没有什么真正的建筑交给你做,我做的那其实都是属于装修类的,我呢稍微不一样一点,就是我把装修活当成建筑来做。但是譬如说有一个,我做得比较疯狂的一个作品,做好三个月就拆了,因为换了业主。我的装修都是非常建筑化的,我拿它当建筑的练手。像在中国美术学院里面,我当时做的最大的一个作品,一个日占时期的大礼堂,我在里面套着做了一个建筑,现在也拆了。
陈东东:你的建筑作品的风格是比较一致的吗?
王澍:变动应该还是蛮大的。骨子里是一脉相承的,表面上的变化还是蛮大的。每个时期都会不一样,当然某个时期的时间也不长,可能有三、五年吧,就会有一个比较大的改变,因为我一直不愿意搞出什么风格定型,风格这个词我有点儿忌讳。就是说出现了一个比较容易辨识的定型,才会有风格可言。
陈东东:那就是说到目前为止并没有所谓的王澍风格的建筑?
王澍:但是应该说也有,就是说,别人很容易看出来哪个建筑是我做的,即使表面上再不一样,也能看出是我做的,很容易看出来。
陈东东:怎么就很容易看出是你做的?你的建筑作品的基本特征是什么?
王澍:譬如说,你会看到,它永远是极朴素的,不太容易找得到稍微贵一点的材料,都是非常便宜的材料。就算做非常大的建筑,譬如说美术馆、博物馆,用的仍然是非常简单和朴素的材料。这样做的人不多。另外,我做的很多房子都有一个檐廊,就像中国古代的房子,门口一定有一个廊,这是跟很多下雨的地区有关的,非常有特征的一个做法。另外,两种不同的材料,没有过渡地直接放置在一起,这也是我典型的一个特征,而且放置的交接从来是清楚的,毫不含糊的,从来不掩饰的。我记得一个朋友的描述:初看起来这个建筑很粗,但仔细看,这个建筑的设计其实极挑剔,而且很苟刻,在粗的当中,有非常高的精确性。
陈东东:实际上这是你在建筑中追求的东西?
王澍:对,我一般称之为让人理解,就是一定让人看到这房子是怎么建的。譬如我这墙是三层造的,一定会有一个断口,让你看到外面是一层砖,中间一层是混凝土,里面有一层白粉,这三层东西有一个剖切,我从来不会把它包起来不让你看到。这种观念有点类似于布莱希特的戏剧,他会让你知道我在演戏,我告诉你我在演戏。
陈东东:这是为了唤起人们一种建筑意识吗?
王澍:对,我称之为自觉,你会看到它有种自觉性在上面。
陈东东:你似乎很强调建筑材料。
王澍:是,我认为材料是第一位的。
陈东东:这跟你说的语言一定有关系。
王澍:是的,因为语言这个词你可以把它深着谈一些理论。
陈东东:那么材料是不是相当于词呢?
王澍:对,词。然后建筑会告诉你构词法。譬如一个建筑,它会告诉你它用了一个词,还是用了这个词的一类词,就是说这个词后面有一个词库,而这个词库里面的词同时都出现了,它也像是一部词典。
陈东东:而建筑给出了生活的语法。
王澍:这怎么讲,建筑设计师和使用者的关系,有一点像是虐待狂和受虐狂的关系,它对人的生活其实影响非常大。我做的建筑另外有一个特征,我称之为可能性比较多,但这或许也是让有些人用起来不舒服的原因。譬如到一个地方,要是你给我很清楚的道路,走廊、房间,那就很简单了,可是我的建筑经常会给你至少有两个选择,会造成迷失。最典型极端的一个例子是象山校园有一幢楼,被说成是最容易让人迷失的一幢楼,有一次我在那儿碰到一个人,是这个学校里的干部,半个小时之前他说他要去另外一幢楼,半个小时之后我回到那儿,他还在原地,他说他已转了半个小时了,但找不到走出这幢楼的路。其实这幢楼有八个非常明显的出口,他居然一个也没有找到。
陈东东:这是因为他的问题,还是很多人在这幢楼里都会经历这种迷失?
王澍:蛮多人的,在这个楼里,譬如有人在二楼,他想下到一楼,结果他发现自己走到了三楼,不知不觉间他就走错了。
陈东东:就是说是这个建筑带来了迷失。那么作为这个建筑的设计师,你的用意是什么呢?
王澍:怎么讲呢,人过日子要有感觉,否则活着又有什么大的意思呢?对我来说这类似于一个游戏,是非常游戏化的。其实我是在玩一个游戏,这个楼就是一个游戏,你要是有游戏的精神,你就觉得很好玩,你要是没有游戏的精神,你就会觉得很郁闷。所以核心可能是一个乐趣。当然有时候也有点强迫,譬如说我就不想要这么个乐趣,为什么要强加给我?这里就有个问题,因为建筑通常不是为一个人做的。要是你要我做一个建筑,你很喜欢游戏状态,我为你做了一个,这是一种;但更多的情况是,这个建筑是为一千个人、甚至更多的人做的,这个游戏可能很多人不要。那么我承认我带有比较主观的意图,我想刺激你一下,推你一把……
陈东东:也就是说一个建筑师在考虑建筑的时候,他也得考虑生活、生活方式,甚至包括对这个世界的认识。譬如说你刚才讲到的那个建筑是一个学校,那么建筑师在设计这个学校的时候,也会对这个学校教育的性质和方案有自己的思考⋯⋯
王澍:对。我觉得这就像是一个博弈。如果我没有一个主观的意图,那么反过来我就要接受这个社会已经用习惯铸成的东西,无非就是这种关系。我似乎是按照你的习惯做的,但是你会发现,这个习惯被弄得有点不一样,我喜欢玩这种游戏。不是说完全不一样,表面上看,好像很一样,然而你一用就会发现,处处都有点不一样,这时就会出现真正的模糊,如果两个杯子,一个是方的,一个是圆的,这没问题,很容易判断,如果一个杯子,似乎是方的,但是你仔细看,它又好像不方,这个事情就麻烦了,你的判断很容易犯错误。而生活当中有错误是一件很好的事情。
陈东东:我的感觉,你做的那个象山校园的建筑,可能会改变这个学校的教学模式。
王澍:有这个潜能,只能说。会不会这样,这倒不是说你建筑做好了就一定有改变。譬如说教室,至少提供了这么几种,一种是在房间里上课,这是大家都习惯的教室,第二种在走廊里上课,第三种在屋顶上上课,第四种在房子下面上课,第五种在房子边上上课。在象山校园,你会发现上课要是老师高兴,他可以不在房间里上,可以在屋顶上上,尽管这屋顶有点斜,但是人可以站在和坐在屋顶上;他会发现走廊比一般的走廊宽得多,他也可以在那儿上课;他也可以在房子边上的那棵树下上课,那儿有个小院子……
然后,由王澍夫人陆文宇开车,我们去了位于杭州转塘镇的中国美院象山分院。它大概是目前为止王澍最重要的建筑作品。带着我在这个围绕着一座小山的马蹄形校园里转悠的时候,王澍让我从不同的角度看那座山。从房子的一个超长门框里望过去,或从一个小小的窗口望过去,那座再普通不过的小山甚至构成了意韵有致的卷轴或册页。王澍也让我注意象山校园里的那些菜地,要是在别的学校,那或许就会是草坪。走廊里的那些柱子,特别是据说让小说家余华撞了一头的柱子,则让王澍有几分得意。黄昏渐浓的时候,斜靠在建筑系房子前面的一张长条椅上,王澍提到了阿根廷诗人博尔赫斯的名字。
一星期后的又一个下午,春光较几天前愈加和煦。我跟王澍坐在象山校园一个小坡上的茶室前面。茶室的外墙面颇为“王澍”地堆砌着旧砖瓦,但那并非王澍作品,而是茶室员工所做的“山寨版”。从我们所在的遮阳伞下的位置,可以一览近半个象山校园,房子、树、池塘、道路,偶尔有行走其间的学生。我们的话题也离不开这座象山校园。